Ta strona www używa plików cookies (tzw. ciasteczka) w celach statystycznych oraz funkcjonalnych. Dzięki nim możemy dostosować stronę do twoich potrzeb.
W każdej chwili masz możliwość zablokowania plików cookies w swojej przeglądarce. Dowiedz się jak to zrobić OK. Rozumiem
Kupieckie Domy Towarowe KDT
Strefa kupca

Wywiad z Robertem Gwiazdowskim

Rozmowa z Robertem Gwiazdowskim, dr hab. nauk prawnych, profesorem Wyższej Szkoły Nauk i Handlu w Warszawie

KDT.com.pl: Mija już 20 lat polskich przemian gospodarczych, a przeciętny przedsiębiorca odnosi wrażenie, że ilość wolności gospodarczej w Polsce zmniejsza się. Ilość regulacji, kontroli, koncesji, biurokracji zwiększa się niszcząc zapał i energię przedsiębiorców. Jak Pan uważa, co sprawia, że taki kraj jak Polska, który był postrzegany jako lider przemian wstrzymuje reformy, spadając w rankingach wolności gospodarczej? Czyżby władza nie wierzyła w kapitalizm?

Robert Gwiazdowski: Niestety, polscy politycy w kapitalizm nie wierzyli nigdy.

Paradoksalnie najbardziej pro-rynkowa ustawa o działalności gospodarczej została uchwalona jeszcze przez komunistów. I to bynajmniej nie przez tak zwany sejm kontraktowy, tylko przez sejm PRL-owski. Była to tak zwana ustawa Wilczka z grudnia 1988 roku!!! Często powtarzam pytanie, czy bez ustawy Wilczka możliwy byłby taki rozwój Polski, jaki nastąpił mimo wszystkich trudności po roku 1989? Najczęstsza odpowiedź brzmi: NIE! Zadaję wówczas drugie pytanie: gdyby nie było ustawy Wilczka, to czy znalazłaby się ona w „pakiecie Balcerowicza” w takiej postaci, w jakiej przyjął ją sejm PRL-owski w grudniu 1988 roku? I wówczas najczęściej pada odpowiedź, że chyba też NIE. Bo przecież od 1991 roku w ustawie tej wprowadzano ograniczenia wolności gospodarczej.

Co pańskim zdaniem jest głównym czynnikiem hamującym rozwój polskich przedsiębiorców?


Czynników jest kilka. Po pierwsze: niedokończona prywatyzacja. Po drugie obowiązujące przepisy prawa pracy, prawa gospodarczego i prawa podatkowego (wraz z prawem ubezpieczeń społecznych). Firmy prywatne są bardziej efektywne niż państwowe. Tymczasem państwo zachowuje kontrole nad wieloma firmami które rzekomo mają znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, a tak naprawdę mają one znaczenie jako miejsca synekur politycznych. Są to przedsiębiorstwa mające zazwyczaj dominującą pozycję na rynku więc funkcjonują mimo złego zarządzania nimi, ale prędzej czy później zaczynają popadać w kłopoty. Przykład stoczni jest najbardziej wymowny, ale w podobnej sytuacji znajduje się już obecnie sektor wielkiej syntezy chemicznej, a prędzej czy później znajdzie się w takiej sytuacji nawet największy „pieszczoszek polityków, a zwłaszcza służb specjalnych – czyli sektor naftowy. Następnej inwestycji w przysłowiowe Możejki nie wytrzyma nawet PKN Orlen.Mali przedsiębiorcy borykają się natomiast z prawem pracy. W Polsce za sprawą lobbingu związków zawodowych z wielkoprzemysłowych zakładów pracy łatwiej jest wziąć rozwód z żoną niż zwolnic z pracy sekretarkę. Przepisy, które może mają jakiś sens w przypadku zatrudniania górników, czy hutników nie maja sensu w przypadku pracowników osiedlowego sklepu spożywczego. Z kolei wszelkie przepisy utrudniające inwestycje spowalniają tempo rozwoju gospodarczego, a Komisja Przyjazne Państwo Pana Posła Palikowa, skończyła się takim samym fiaskiem, jak Komisja do spraw Odbiurokratyzowania Gospodarki powołana w 1998 roku przez Wicepremiera Balcerowicza. Najwięcej na ich pracach zyskali lobbyści lansujący skąd inną potrzebne rozwiązania, ale mało istotne z punktu widzenia gospodarki jako całości. Bo czy ktoś zwrócił na przykład uwagę, że mapa geodezyjna dla celów projektowych z niewiadomych przyczyn ma ważność 3 miesiące? Tak często zdarzają się ruchy tektoniczne? Przecież mówimy o mapach geodezyjnych!?
No i wreszcie przepisy podatkowe. Tak skomplikowane, że bez księgowego ani rusz. To odstrasza potencjalnych przedsiębiorców i multiplikuje koszty prowadzonej działalności. Ale najistotniejsza jest struktura podatków. Choć bogactwo narodów bierze się z pracy, to praca w Polsce opodatkowana jest swoistą akcyzą – jak wódka. Aby młody człowiek podejmujący pracę mógł otrzymać „do ręki” (a tylko to wynagrodzenie go interesuje) 2.tys zł, pracodawca musi „wysupłać” jeszcze dodatkowo 1,6 tys. na zaliczkę na podatek dochodowy i składki ubezpieczeniowe. A przedsiębiorcę z kolei interesuje kwota brutto którą musi zapłacić za zatrudnienie kogokolwiek. Łatwo obliczyć, że stosunek wynagrodzenia netto (2 tys) do obciążenia fiskalnego (1,6 tys) wynosi 80% wynagrodzenia netto. To jest barbarzyństwo podatkowe.

Co rząd mógłby zmienić od zaraz, co pomogłoby radykalnie przedsiębiorcom, a nie było obciążeniem dla budżetu i nie było na tyle kontrowersyjne, żeby nie zostać zawetowane przez prezydenta? Głównym argumentem rządu na brak reform jest możliwe veto prezydenta lub koszty dla budżetu.

Zagrożenie vetem Prezydenta to czysty PR ze strony Premiera i jego otoczenia. Choć Pan Prezydent robi i mówi często bzdury, to nie uzasadnia nie robienie niczego przez rząd i parlament – w sumie za to im się płaci. A jak pokazała ustawa hazardowa, Pan Prezydent ją podpisał, choć nie powinien bo to absolutny bubel prawny i ekonomiczny. A budżet to w końcu podatki płacone przez podatników. Co jest „obciążeniem” dla budżetu, jest ulgą dla podatników. A ten mityczny budżet może uzyskiwać przychody z różnych źródeł. Opodatkowanie pracy jest najgorszym z możliwych. Z ekonomicznego punktu widzenia lepiej byłoby obniżyć składki ubezpieczeniowe, czy PIT a podwyższyć VAT. Ale to byłoby niekorzystne „politycznie”. Niestety, zgodnie z tezą Włodzimierza Ilicza Uljanowa (pseudonim Lenin) mamy prymat polityki nad ekonomią. A uznanie, że na przykład mapa geodezyjna dla celów projektowych jest ważna rok, albo nawet trzy lata, nie byłoby żadnym obciążeniem dla budżetu!

Rząd promuję idee podatku liniowego, Pan postuluje zlikwidowanie podatku dochodowego. Mógłby Pan przybliżyć swój postulat?

Po pierwsze rząd już wcale nie promuje idei podatku liniowego. Promowała go PO w 2005 roku. Ale głupio – dlatego przegrała wybory. Podatek liniowy, gdy go zgłosiliśmy w roku 1993, miał być alternatywą dla fatalnie skonstruowanej progresji podatkowej, która uniemożliwiała legalną akumulacje kapitału przez rodzącą się klasę średnią. Polscy przedsiębiorcy Mireli przygotowywać się do konkurencji z zagranicznymi płacąc takie same stawki podatku, ale za to od dziesięciokrotnie niższych dochodów. To był absolutny absurd. Ale przez kilkanaście lat ta akumulacja się jakoś dokonała. Od roku 2004, dzięki Panu Premierowi Leszkowi Millerowi przedsiębiorcy płacą podatek liniowy, więc dziś wnoszenie na sztandary tej idei nie ma sensu. Jest to problem 5% podatników, wśród których większość to menadżerowie dużych firm, którzy i tak negocjują swoje wynagrodzenie netto (brutto rośnie ono w skali roku po przekroczeniu progu podatkowego, albo jest na tyle duże, że podatek, nawet 40% (czy obecnie 32% ) nie stanowi problemu. Druga znacząca grupa objęta progresją to… sfera budżetowa!!! Więc nie ma o co kruszyć kopii. Dla przedsiębiorców o wiele większym problemem niż stawka podatkowa są koszty uzyskania przychodu. Podatek, za sprawą którego największym marzeniem przedsiębiorcy jest uzyskanie … straty jest kolejnym absurdem ekonomicznym. Podatek ten nie ma zresztą zbyt dużego znaczenia dla budżetu (w odróżnieniu od VAT czy akcyzy) ma za to istotne znaczenie … polityczne. Przy jego pomocy można manipulować nastrojami wyborców, ale przede wszystkim stanowi on sam w sobie, żeby tych wyborców móc inwigilować. Prawdziwy podatek liniowym bez żadnych ulg i z jedną stawką mógłby być pobierany u źródła w momencie wypłaty wynagrodzenia. I mógłby to by być wówczas podatek od funduszu wynagrodzeń, bo po co liczyć podatek oddzielnie od każdego zatrudnionego, od każdego robią indywidualny przelew, itp.?

Pańska wypowiedź o ZUS stwierdzająca, że nie ma żadnych pieniędzy na przyszłe emerytury przelała się wielkim echem przez media. Czy rzeczywiście jest tak źle? Czy obywatele RP powinni obawiać się o swoją przyszłość? I czy w związku z tym jest jakieś rozwiązanie tego problemu?

W ZUS pieniędzy nie ma, bo wszystkie są wydawane na dzisiejsze emerytury. Ale emeryci bardziej niż o kondycję ZUS powinni obawiać się o kondycje OFE. ZUS to państwo. I to państwo jest odpowiedzialne za realizację zobowiązań ZUS – więc zawsze jakoś to będzie.

W Polsce nastąpiła ekspansja hipermarketów, które umieszczane w centrach miast niszczą rodzimy handel. Do tego inwestorzy zagraniczni byli przez lata uprzywilejowani, kosztem inwestorów z rodzimym kapitałem. Czy system uprzywilejowania zagranicznych inwestorów jest systemem powszechnym w krajach rozwiniętych? I czy takie różnicowanie rzeczywiście sprowadza kapitał do krajów słabiej rozwiniętych na stałe, tworząc bogactwo kraju?

Uprzywilejowanie jakichkolwiek podatników oznacza, że inni (nie uprzywilejowani) muszą płacić więcej. I to jest skandal. Aczkolwiek nie tylko w Polsce znajdują zastosowanie takie rozwiązania sprzeczne z zasadami sprawiedliwości (oczywiście nie „społecznej”, bo ją można różnie definiować). Ale hipermarketom absolutnie nie jestem przeciwny. W Ameryce ich era już się pomału kończy. Zdecydowanie natomiast uważam, że to konstrukcja podatku dochodowego jest o wiele korzystniejsza dla hipermarketów niż dla lokalnych sklepów. I to jest problem. Polscy handlowcy nie maja bowiem dostępu do instrumentów międzynarodowego planowania podatkowego, nie stać ich na korzystanie z wysublimowanych rozwiązań podatkowych zwiększających koszty podatkowe i zmniejszających dochód do opodatkowanie – więc wracamy do punku wyjścia pod nazwą podatki.

Władze Warszawy zapowiedziały, że ich celem jest wyprowadzenie małego handlu poza centrum miasta (czego przejawem jest historia KDT, ale również walka z małymi sprzedawcami, nigdzie nie zrzeszonymi) uznając, że psuje to wizerunek stolicy jako miasta nowoczesnego. Podnoszone są argumenty o rzekomo "nieeuropejskim" charakterze handlu ulicznego czy też bazarowego. Czy rzeczywiście jest to jakiś fenomen na skalę Europy? I czy wg Pana walka z handlem, nazywanym przez władze stolicy „niecywilizowanym” to jest kierunek, który pozwala na rozwijać się miastu?

To nie pierwszy raz, gdy władze stolicy kierują się „estetyką”. Po raz pierwszy zrobiły to na początku lat dziewięćdziesiątych, podejmując tak zwaną „drugą bitwę o handel”. Pierwsza podjął Hilary Minc w czasach stalinowskich. Wielkie hipermarkety sa traktowane przez władze, jaki kiedyś przez Minca było traktowane SPOŁEM. Niestety. Jeszcze raz podkreślę, że nie mam nic przeciwko hipermarketom. Wręcz przeciwnie. Jestem przeciwko systemowi podatkowemu, które zagraniczne hipermarkety de facto uprzywilejowuje. I jestem przeciwny bezmyślnym lokalizacjom hipermarketów. Ale dla kolejnych prezydentów Warszawy przemierzających ulice służbową limuzyną ze służbowym kierowcą opłacanym oczywiście przez podatników, jakieś sklepiki małe sklepiki mogą wydawać się „nieestetyczne” w porównaniu z takim pięknymi hipermarketami.

Skąd wg Pana bierze się niechęć do małych przedsiębiorców wśród administracji?

Nie mam pojęcia, skąd się bierze takie urzędnicze skrzywienie psychologiczne. To jest pytanie do psychologa bardziej niż do prawnika, czy ekonomisty. Może w dzieciństwie biło ich starsze rodzeństwo? (śmiech)

Dla rozwiązania problemów fabryki na Żeraniu, zatrudniającej 1600 pracowników, rząd był w stanie dopłacić do miejsc pracy. Natomiast przy konflikcie z kupcami z KDT, zatrudniającymi blisko 2000 ludzi, ani rząd, ani władze miasta nie widziały pola do kompromisu. (KDT to oddolny pomysł ludzi na kapitalizm i tworzenie własnych miejsc pracy. W odróżnieniu od firm typu FSO, kupcy z KDT nigdy nie ubiegali się o żadne dotacje czy zwolnienia. Mieli doskonale sprecyzowany własny program rozwoju, modelowo wpisujący się w uchwałę Gminy Warszawa Centrum „Handel 2000”. Kupcy niczego nie oczekiwali za darmo, chcieli jedynie konstruktywnego współdziałania ze strony władz stolicy) Czy tak różne traktowanie spółek, nie jest przejawem nierównego traktowania wobec prawa?

Oczywiście że jest to przejaw nierówności. Ale państwo wychodzi ze słusznego założenia, że przedsiębiorcy i tak sobie jakoś poradzą. Przepędzeni z jednego miejsca, rozpoczną działalność w innym. I pod tym względem mają rację. I może to właśnie jest powód kompleksu, jaki urzędnicy maja wobec przedsiębiorców? Bo urzędnicy zwolnieni z urzędu mogą co najwyżej pójść na bezrobocie.

Pani prezydent Warszawy po akcji wyrzucania kupców z KDT została okrzyknięta przez niektórych dziennikarzy „Żelazną damą” lub „Polską Thatcher”. Czy Pan także widzi podobieństwo w działaniach obu pań?

„Zważ proporcjum Mocium Panie”

Milton Friedman będąc w latach 90 w Polsce powiedział: „Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska.”. Czy Polska stała się już tym zamożnym krajem zachodu? (niektórzy ekonomiści określają Polskę jako kraj średniozamożny) Czy słowa Friedmana możemy ze spokojem odłożyć na bok?

Friedman miał absolutna rację. Jak dwie łodzie płyną jedna za drugą, to jak sternik drugiej będzie wykonywał te same manewry, co sternik pierwszej, nigdy jej nie dogoni. Więc powinniśmy, płynąc za bogatymi krajami Zachodu, zastosować inne manewry, a nie takie same jak oni. Gdybyśmy posłuchali Friedmana nie bylibyśmy dziś krajem „średniozamożnym” tylko zamożnym. Mamy olbrzymi potencjał: geograficzny, ludnościowy. Jesteśmy innowacyjni, ale energię naszych przedsiębiorców pochłania w dużym stopniu walka z urzędnikami i ich poczuciem „estetyki”.

W Polsce działa 3mln małych i średnich firm. Przykład KDT pokazuje, że ani władza na szczeblu krajowym, ani na szczeblu lokalnym zupełnie nie liczy się z opiniami przedsiębiorców. Czy uważa Pan, że wynika to z braku konsolidacji przedsiębiorców? Braku organizacji która mogłaby lobbować na rzecz małego i średniego biznesu? Ośmiuset górników przyjeżdżający do Warszawy jest w stanie zapewnić sobie emerytury na koszt podatników, a miliony przedsiębiorców nie są w stanieod 20 lat np. poznać jednej obowiązującej wykładni przepisów podatkowych. W czym Pańskim zdaniem tkwi problem?

W tym, że rolę reprezentacji przedsiębiorców przejęły organizacje lobbystyczne – czego najbardziej wymownym przykładem jest obrona OFE przez Lewiatana i kompletne nie liczenie się z interesami przedsiębiorców, którzy składki do OFE muszą przymusowo odprowadzać.

Dziękujemy za rozmowę.



Tak, chcę otrzymywać maile z bieżącymi informacjami!

strony internetowe warszawa